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■ 방송 : MBC 뉴스외전 (월~금 오후 01:50) ■ 진행 : 이언주 기자 ■ 대담 : 김상일 정치평론가, 장성철 공론센터 소장
◎ 진행자 > [정치맞수다] 시작하겠습니다. 오늘은 김상일 정치평론가, 장성철 공론센터 소장과 함께하겠습니다. 어서 오세요.
- 안녕하세요.
◎ 진행자 > 안녕하세요. 오전 10시부터 국회에서 김민석 국무총리 후보자에 대한 인사청문회가 진행되고 있습니다. 오전 청문회에 이어 잠시 후 오후 일정이 시작될 예정입 근로자서민전세자금대출은행 니다. 청문회는 내일까지 진행됩니다. 먼저 김민석 후보자 발언, 그리고 여야 청문위원들의 주요 발언 주요 장면부터 보시겠습니다.
- 김민석/국무총리 후보자 > 국무총리는 국가의 정치와 행정을 이끄는 대통령님을 보좌하여 내각을 이끄는 대국민 참모장입니다. 새로운 정부에 부합하는 새로운 모습의 총리가 되고자 합니다. 과거에 머무르지 않고 혁 농협신용대출은행 신하는 총리, 의전에 갇히지 않는 실용적 총리, 책상에서만 일하지 않는 현장형 총리, 일방적 지시가 아닌 경청하는 소통형 총리가 되고자 힘쓰겠습니다.
- 주진우/국민의힘 의원 > 유학 비용을 받았던 전력이 있어요. 그래서 이게 지금 제3자가 어떤 유학 자금을 댄 것이 아닌지 하는 국민적 의혹이 있는 겁니다. 그래서 그 국민적 의혹이 해소 현재대출금리 되는 최소한의 어떤 자료 제출을 요구 하고요. 이 숫자는 프라이버시랑 전혀 상관이 없습니다. 이게 프라이버시랑 무슨 상관이 있습니까? 계좌번호 이런 거 다 필요 없고요. 누가 얼마를 송금해서 유학했는지 밝혀주시기 바랍니다.
- 전용기/더불어민주당 의원 > 그런 식으로 현금 6억을 쟁여놨다라는 식으로 조작하면 안 되는 겁니다. 이 자리가 사 원금균등상환과원리금균등상환 실 검사 취조실도 아니고 그 검사가 뛰기 위해서 사건을 키워가지고 선입견을 가지게 만들고 조작하려고 하는 그런 장소는 아니지 않습니까? 그런 걸 지양해야 된다는 것이고. 현금 출처, 아들 문제 이런 얘기하는데 대한민국 국무총리 인사청문회 하면서 대한민국이 어떻게 가야 되는지 그 방향성에 대해 한마디 얘기 안 하고…
◎ 진행자 > 시작부터 토익 예상 공방이 오가고 있는데요. 먼저 오늘 청문회, 증인도 없고 참고인도 없습니다. 저는 이런 청문회 못 본 것 같은데요. 여야 합의가 되지 않았기 때문입니다. 먼저 누구 책임입니까?
◎ 김상일 > 여야 갈등, 그리고 이 청문회가 지속적으로 희화된 악순환 그 결과라고 저는 생각을 해요. 그 끝 선상에 이 청문회가 열렸고 그런 것들이 정리가 되고 서로 도덕성은 어떻게 하자, 정책 검증은 어떻게 하자, 국민에게 공감을 받을 수 있고 현실을 감안한 기준은 어느 정도로 하자, 이런 얘기가 나올 법 했잖아요 다. 왜냐하면 이전 정부 이 전전 정부 전부 다 도덕적으로 문제가 있지만 임명을 강행한 경우가 한두 건이었습니까? 특히나 윤석열 정권에서는 청문보고서와 상관없이 아예 청문회를 아예 무시하는 임명이 굉장히 많았거든요. 그런 악순환의 결과가 국민은 생각하지 않고 청문회의 본래의 목적은 생각하지 않고 진영의 힘겨루기로 이루어지고 있는 것이다 이렇게 생각합니다.
◎ 진행자 > 오늘 한 번만의 문제가 아니라 그동안 쌓여온 그런 악순환이 오늘에 이르렀다, 소장님은 누구 책임이라고 보십니까?
◎ 장성철 > 여당 민주당 책임이죠.
◎ 진행자 > 민주당 책임입니까?
◎ 장성철 > 네, 왜냐하면 국회 내에서는요. 민주당이 합의를 안 해주고 야당을 존중하지 않으면 국민의힘은 거의 아무것도 할 수 없어요. 어떤 법안 하나, 어떤 청문회 증인 채택, 이런 거 아무것도 할 수가 없어요. 여러 가지 증인이 채택이 되면 김민석 후보자에 대해서 불리한 증언이 나올 수도 있고 확인이 가능하지 않을 수가 있으니 민주당으로서는 증인 채택 안 하는 것이 이번 청문회를 무사하게 넘어갈 수 있는 하나의 중요한 방법이다라고 생각을 하고 있었는데 국민의힘이 또 빌미를 제공한 건 맞아요. 전처를 증인대에 세우자, 이렇게 얘기를 했잖아요. 그건 제가 생각해도 무리가 있는 것 같아요. 그건 사생활적인 문제가 있잖아요. 아픈 가족사 문제인데 그것까지 문제 삼으면서 전처를 증인으로 세운다라는 것이 과연 옳은 선택이었을까. 민주당으로서는 증인채택 안 해야지라고 막 생각하고 있는데 거기에 빌미를 국민의힘에게 던져준 것이 아닌가. 그래서 국민의힘의 전략적인 판단 미스와 민주당의 바라던 원하던 바가 이번에 완성이 된 거다 그렇게 보여집니다.
◎ 진행자 > 국민의힘에서는 가족 빼고 나중에 증인을 채택하자 했는데 이미 시한이 넘어버렸거든요. 그러면서 오늘까지 온 상황도 있습니다. 어쨌든 검증을 철저히 하자라는 게 인사청문회인데 증인 참고인 없는 청문회가 지금 열리고 있다 이런 말씀을 드리겠습니다. 자료 제출 앞에서 발언에서도 보셨지만 자료 제출을 두고 여야가 첨예하게 대립하고 있습니다. 국민의힘 이종배 인사청문위원장, 인사청문 위원장을 맡고 있는데 요구한 자료 중에 73.3%가 제출이 안 됐다. 그러니까 4분의 3이 안 들어왔다, 이렇게 얘기를 하고. 국민의힘 의원들은 무자료 총리다, 이렇게 공격을 했습니다. 그랬더니 민주당 의원들은 무리한 자료 요구다, 비상식적인 자료 요구다, 여기에 어떻게 응할 수가 있느냐, 이렇게 반박을 했어요. 그러면서 예를 든 게 아들 성적표 내놓으라고 하고 전 배우자의 출입 기록을 내놓으라고 하면 어떻게 내놓느냐 이렇게 양측이 주장을 하고 있습니다. 어떻게 보셨습니까?
◎ 김상일 > 그렇죠. 계속 말씀드리지만 진영 논리에 기반해서 상대를 꺾어야 되는 힘겨루기가 아니잖아요. 국민과 국가를 위해서 일을 잘 할 수 있는지, 그리고 그 도덕성은 국민에게 모범이 돼서 국민들이 스스로 보다 나은 본인들의 도덕적인 수준을 갖출 수 있도록 본받고 따라갈 수 있게 할 수 있는지 이런 거를 따져보는 겁니다. 그런데 무엇이 더 중요한지 이거는 사람마다 다를 것이고요. 어쨌든 공직자들은 가장 중요한 건 청문회를 만들었으면 청문회의 목적과 본질에 충실해야 된다는 거죠. 근데 청문회의 목적과 본질에 충실하려는 마음이 없이 역시 진영의 이익에만 복무하려고 하는 모습인 거예요, 지금. 그런 부분이 지금 이 상황을 만들었는데, 계속 말씀드리지만 그런 것 때문에 과도한 자료 요구도 나오는 것이고요. 그리고 충분히 자료 제출하고 성실하게 임해야 됨에도 불구하고 미리 의심하고 미리 차단하려고 하고 방어적인 방탄적인 기재도 작용하는 게 사실이라고 저는 생각합니다. 그래서 이번 청문회를 보면서 청문회가 왜 필요한가라고 생각하는 사람이 많을 것 같고요. 저도 그런 부분에서 굉장히 한탄스러웠다 말씀드리고. 이 청문회가 끝나면 여야가 마주 앉아서 청문회는 앞으로 어떻게 해야 될 것인지 도덕성 검증은 어느 정도 수준으로 할 것이며 지금 우리의 현실은 어디까지 와 있는지, 왜 현실 얘기를 말씀드리냐면 이전 정권, 전 정권 모두 이 잣대를 들이대면 사람을 하나도 찾을 수 없습니다라고 얘기했잖아요. 공히. 문재인 전 대통령도 그랬고, 윤석열 전 대통령도 그랬고. 그런 것들을 본다면 지금의 현실은 어디까지 와 있는지 점검하고, 그리고 국민들이 바라는 도덕성의 수준도 있으니까 국민들께 현실을 알려주고 잘 설명하고 동의를 구해야 되는 것도 있지 않습니까? 그래서 이런 청문회는 필요 없다. 이건 진짜 세금 낭비, 그 다음에 국론 낭비, 모든 것의 낭비적인 요소가 너무 크기 때문에 국민들이 지금 이 모습을 보면서 당신들 다 똑같아, 이런 생각뿐이 안 들 것 같다는 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 평론가님이 생각하시기에 이 자료 제출이라는 게 검증을 위해서 이루어져야 하는데 진영 논리에 빠져 있는 건 아닌가 이런 생각이 든다. 소장님은 어떻게 보셨습니까?
◎ 장성철 > 권력이 가진 쪽이 항상 나빠요. 민주당이 나쁘다고 생각이 듭니다. 왜냐하면 윤석열 정권 때 인사청문회 했을 때 국민의힘 의원들이 했던 얘기 그대로 했어요. 왜 자료 안 주냐. 자료를 줘야 인사 검증도 하고 우리가 청문회를 진행할 거 아니냐. 자료 좀 제출해 달라. 위원장님 증인한테 자료 제출하라고 해 주세요, 이 얘기 국민의힘 의원들이 똑같이 하고 있어요. 그때 국민의힘 의원들은 장관 후보자나 국무총리 후보자 방어하기 바빴고, 서로 지금 똑같은 거예요.
◎ 진행자 > 공수교대입니까? 지금.
◎ 장성철 > 네, 정말 이거 보는 게 상당히 신물이 나기는 한데 민주당이 그래도 윤석열 정권 시절에 잘못했던 일들을 많이 비판을 하고 바로잡겠다라고 하면서 정권을 다시 가져간 거 아니에요. 과거에 너희들이 그랬으니까 우리도 그런다, 거기에 정당성을 찾을 수는 없을 것 같다라는 생각이 들고요. 자료 요구에 충실히 임하는 게 후보자나 증인석에 앉은 분들의 의무입니다. 그리고 국회의원들이 아무리 여야가 바뀌었다고 하지만 국회의원들은요. 어쨌든 자료를 갖고 검증을 해야 되는 거예요. 그런데 자료 요구를 왜 하냐 라면서 손가락질을 하는 것도 상대방에 대한 예의가 아닌 것 같다 그런 생각이 들고요. 금전거래라든지 후보자 본인의 출입국 기록 같은 건 떼줄 수 있잖아요. 있으면 주면 되잖아요. 개인정보도 아니고 감출 것도 아니잖아요. 그걸 가공해서 낸다라는 것 자체가 뭔가를 감추려고 하는 것이 아니냐, 그러한 비판과 지적으로부터 자유로울 수가 없다. 근데 자꾸 정권이 바뀔 때마다 여야가 같은 말을 똑같이 반복하는 거, 정말 이런 정치 안 했으면 좋겠다 그런 생각도 듭니다.
◎ 진행자 > 근데 김민석 후보자는 이렇게 반박은 하더라고요. 줄 수 있는 건 다 줬다. 내가 낼 수 있는 자료는 다 냈다. 그리고 과거 총리 후보자들하고 비교했을 때 나도 그 수준에서 했다, 이렇게는 얘기를 하더라고요.
◎ 장성철 > 핵심적인 자료를 안 냈다는 거죠. 특히 금전거래 기록이라든지 본인이 청화대에서 학위를 받을 때 출입국 기록을 내놔라 그랬는데 그런 것들은 안 줬잖아요.
◎ 진행자 > 원자료가 아니다.
◎ 장성철 > 네, 핵심 자료들을 보고 저희들도 국회에서 국정감사라든지 인사청문회 할 때 가공된 데이터를 보고서는 준비를 못해요. 왜냐하면 그것은 가공자의 입맛에 따라서 의도되게 다른 형식으로 바꿀 수가 있으니까 원자료를 봐야 우리가 거기서 문제점을 지적할 수가 있는 거죠. 그래야 본인이 예전에 주장했던 내용과 원자료를 비교해보면 문제점을 지적할 수가 있고, 그거에 대해서 잘못했다면 검증이라는 이름으로 후보자에 대해서 해명을 요구할 수 있는 거거든요. 그래서 본인이야 많이 냈다고 하지만 인사청문회를 하는 의원들 입장에서는 자료를 거의 주지 않았어요라고 해도 어쩔 수가 없는 발언이었다 그런 생각이 듭니다.
◎ 김상일 > 과거의 수준, 이 얘기는 많이 안 냈다는 의미죠.
◎ 진행자 > 그런 겁니까? 과거에 많이 안 냈었나 보죠. 두 분 다 국회에 계셨으니까 잘 아실 것 같아요.
◎ 김상일 > 특히 이전 정권, 전전 정권 시절에는 제가 방송에 나와서 그런 얘기 많이 했습니다. 우리 민주당 정권 때도 제가 그랬어요. 이렇게 하면 정권 바뀌었을 때 우리가 무슨 얘기를 할 수 있냐 이런 얘기했고요. 윤석열 정권 때는 좀 더 심했기 때문에 과거에 문제 삼고서 정권 잡아놓고 왜 이럽니까? 이렇게 얘기했어요. 말씀이 맞아요. 제가 한 얘기 그대로 다시 제가 듣고 있는 느낌이 드는 그런 상황입니다. 근데 문제는 이런 거예요. 그러면 이걸 민주당한테만 높은 도덕적 잣대를 들이대면서 이걸 지켜라 그러면 지키겠냐는 거예요. 핑계들이 이렇게 많은데, 과거 수준으로 했다 이렇게 얘기하잖아요. 이게 핑계인 거예요. 서로가 서로의 핑계예요. 적대적 공생이라고 우리가 계속 얘기하고 있잖아요. 이런 정치권만 좋은, 국민들한테는 나쁘고 역사에 좋은 사례가 되지 못하는 이런 건 이제 그만해야 됩니다. 정치가 모범이 돼야지 자꾸 자기들의 이익을 위해서 서로의 나쁜 사례를 이용하는 이런 정치, 저는 맞지 않다고 생각하고요. 이걸 반복해서 드려서 죄송스럽긴 한데요. 지금의 청문회로는 이렇게 갈 수밖에 없는 지금 상황이다라는 점에서 정말 개선이 필요하다 이런 생각이 들고요. 말씀하신 대로 자료 제출은 충실하게 해야 됩니다. 그렇지만 그것을 편집했다고 뭐라고 하는 건 저는 안 맞는 것 같아요. 왜냐하면 우리가 압수수색 핸드폰 들어왔다고 모든 자료를 다 볼 수 있는 게 아니잖아요. 거기에 국한된 자료만 봐야지. 근데 원본을 무너뜨리면서까지 편집하는 건 그건 잘못한 것 같아요. 원본을 유지하면서 불필요한 부분을 지우는 방식으로 줬으면 어땠을까 이런 생각은 좀 듭니다.
◎ 진행자 > 소장님 말씀하실 때 금전거래 이 말씀을 하셨어요. 야당인 국민의힘이 여러 의혹을 제기하고 있는데 그중에 보면 금전거래 관련된 내용이 가장 많습니다. 핵심이 지난 5년 반 동안 번 돈이 5억인데 쓴 돈이 13억이다, 어디서 났냐, 아들 미국 명문대에 보내고 있는데 이 학비는 어떻게 감당했냐, 사인 간 채무가 1억 4천만 원이 있던데 7년 동안 갚지 않다가 총리가 지명되니까 갚았더라 어디서 났냐, 대출받았다고 하는데 내역 내놔라 뭐 이런 얘기입니다. 그전에 김민석 후보가 SNS를 통해서 해명하면서 인사청문회에서 답하겠다라고 했는데 오전밖에 못 봤기 때문에 저희가 해명이 됐니 안 됐니 판단하기는 이릅니다. 어떻습니까?
◎ 장성철 > 해명이 좀 부족한 것 같아요. 똑같은 얘기예요. 뭐라고 얘기를 했냐면요. 축의금 받은 겁니다, 그 다음에 조의금 받은 겁니다, 그리고 새로운 얘기가 나왔어요. 아내가 장모한테 한 달에 200~300만 원씩 생활비를 얻었다. 총 합해 보니까 2억 정도 되더라. 이거 어떻게 증명할 거예요. 다 현금으로 주고받은 거잖아요. 그러면 그거를 어떻게 다 기록을 해놨든지 아니면 통장으로 했으면 다 볼 수 있을 텐데 현금으로 주고 가는 거, 이런 것들을 어떻게 과연 증명을 할 수 있을까 증빙 자료가 있을까. 장모가 딸이 왔어요. 집에 왔는데 아이고 요즘에 좀 생활하기 어렵지 200만 원 줄게, 그걸 어떻게 증명할 거예요. 녹취가 있을 거예요? 아니면 사진을 찍어놨을 거예요. 그런데 보통 축의금이나 조의금 같은 걸 우리가 받게 되면 A라는 분이 얼마를 줬다라고 딱 쭉 정리를 해 놓잖아요. 그래야 다음번에 그분이 저한테 연락이 왔을 때 그만큼 아니면 그보다 더 많이 내든가 이렇게 할 거 아니에요. 근데 그런 자료를 내놓으라고 했을 텐데 그런 자료 안 내놓고 나 축의금 받았다니까 조의금 받았다니까, 이건 해명이 아니죠. 그리고 예를 들면 출판기념회 때 보통 의원들이 받는 수준으로 책값 받았어요, 그러니까 얼마 받았냐고요, 누구로부터 얼마 받았냐고요. 보통 다 기록해요. 저희도 국회에 있어보면 A라는 사람이 책값으로 얼마 냈고 몇 권 줬다 이거 다 기록하거든요. 그런 자료를 달라는 건데 안 주잖아요. 그냥 그렇게 받았다는 것만 얘기하잖아요. 해명이 아니죠. 민주당 의원님들께 말씀드리고 싶어요. 전용기 의원님 아까 옳은 말씀하셨던데 윤석열 정권에서 저런 의혹을 받는 분을 국무총리나 장관 후보자로 냈어요. 근데 해명은 잘 못해요. 금전거래와 관련해서. 그러면 거기서 아니 말이야 장관을 임명을 했으면 우리가 인사청문회 할 때 어떻게 국정운영 뒷받침할 것인지 그 부처에 대한 어떠한 정책적인 부분에 집중해야지, 왜 이런 부분 해명됐는데 왜 물어봅니까? 이러겠냐고요. 정말 더 열심히 지적 많이 하셨을 것 같아요. 그러니까 옹호를 하고 방어하더라도 같은 편이니까 이해가 되는데 국민들이 어떻게 생각을 하겠냐. 윤석열 정권이 워낙 해괴망측한 일을 많이 했기 때문에 그래, 국민의힘 의원들이 저런 비판해도 솔직히 저 사람들이 자격 있나? 저희 같은 사람은 그렇게 생각을 하는데 저런 것들이 계속 쌓여 보세요. 그럼 나중에 어떻게 돼요? 윤석열 정권과 다른 게 별로 없네. 여기까지 가면 안 되잖아요. 방어를 하더라도 정말 과한 방어를 하지 않았으면 좋겠고, 김민석 후보자가 청문회에 들어오기 전에 어제까지 기자 분들이 불편한 질문을 할 때 상당히 제 눈에는 눈살을 찌푸리는 답변을 하시더라고요. ‘어디 기자예요?’ 이렇게 물어보시더라고요. 그거는 맞지가 않죠. 기자들은 국민을 대표해서 불편한 질문을 공직자에게 물어보는 건데 그럼 ‘어디 기자예요?’라고 하면 예를 들면 ‘TV조선이에요’ ‘동아일보예요’ 그러면 ‘당신들은 극우 언론사니까 답변 안 하겠어요’ 이럴 거예요? 기자를 그렇게 차별하지 않으셨으면 좋겠다. 나중에 총리 되시더라도 정말 기자 분들 존중하시면서 친절하게 답변 잘하시면 좋겠다, 그런 생각이 들었습니다.
◎ 진행자 > 소장님 보시기에는 해명도 안 됐고 태도도 문제가 있다, 이렇게 보시는 거 같은데요. 어떻습니까?
◎ 김상일 > 국민 눈높이에 충분한 해명은 아닐 거라고 생각합니다. 같은 진영에서 보면 이해할 수 있는 해명일 수는 있으나 국민적 시각, 수준에 비추어 충분한 해명은 아니라고 생각하고 도덕적 비판도 가능하다고 생각해요. 근데 그 도덕적 비판이 총리를 낙마시켜야 될 정도냐가 사실은 본질인 거예요. 근데 그 본질에 대해서는 저는 그렇다라고 얘기하기는 어려워요. 왜냐하면 소장님이 말씀하신 것처럼 기록을 달라, 줄 수 없는 기록들이에요. 입장 바꿔 놓고 경조사에서 부의금 축의금 많이 한 사람들 드러나잖아요. 다 타깃이 될 수 있어요. 세무조사 타깃도 될 수 있고 다 될 수 있습니다. 나의 문제만이 아니에요. 상대의 문제이기도 합니다. 그렇기 때문에 대부분의 후원금에서 100만 원 이하로 모든 사람들이 후원을 하려고 하는 이유가 이름 안 드러나게 하려고 그런 거거든요. 그래서 그렇게 하다 보면 무리하게 쪼개기 후원도 되고 이러는 겁니다. 다른 사람의 그야말로 예민한 사적인 정보까지 그냥 줄 수 있느냐, 그렇지 않아요. 경조사 들어오는 돈 축의금 부의금 성격상 그렇습니다. 충분한 해명을 하기가 어려워요. 그렇지만 저는 국민의힘 국회의원들께 여쭤보고 싶어요. 내가 처음부터 돈 안 받겠다고 사절한 사람 외에 받은 분들이 그 규모를 모를까요. 제가 볼 때 그 규모를 아는 분들은 다 충당가능한 규모입니다. 그런데 자랑할 수가 없잖아요. 잘했다고 할 수 없는 거잖아요. 내가 궁해서 받은 거지만 내가 떳떳하고 자랑스럽게 많이 받았어 이렇게 얘기할 수 없는 거 아니에요. 그거 가지고 내가 후원금 1위야 경조사금 1위야 이렇게 할 순 없잖아요. 그런 한계가 있는 것이다. 단 이게 법적으로 문제가 된다면 그것에 특정해서 고발하고 문제 삼는 건 입증책임이 존재하는 것이다 이런 말씀을 드립니다.
◎ 진행자 > 후보자 개인의 문제가 아니라 상대가 있는 문제이기 때문에 자료를 내지 못하는 부분이 있을 수 있다, 그래서 해명이 충분하지 않다고 받아들일 수도 있다. 이런 상황이다.
◎ 김상일 > 소장님이 조금 아까 그 기록을 줘야 된다고 말씀하시는데 입장 바꿔 놓고 줄 수 있는지는 저는 잘 모르겠어요.
◎ 장성철 > 어느 정도 들어왔는지 대략적으로 볼 수가 있잖아요. 예를 들면 장성철 조의금 50만 원, ‘장’ 내놓고 이름 지우고 그렇게 내놓으면 되죠. 대략 김민석 후보자가 축의금으로 한 2억 받고 조의금으로 한 2억 받고 출판 기념해서 한 2억 받고 장모한테 2억 받고 그럼 8억이 되는구나, 맞겠네, 이렇게 생각할 수가 있는데 무조건 안 주니까 국민의힘으로서는 자료 내놔라 그럴 수밖에 없는 상황이죠.
◎ 김상일 > 그렇게만 해서 이해를 해준다면 그렇게 하죠. 근데 김 모 해서 했는데 이 금액이 좀 커, 그럼 이 사람 뭐하는 사람이야? 사업하는 사람이야? 이런 식으로 물고 들어갈 거 아니에요. 뻔한 거 아닙니까. 그런 것들이 문제가 된다는 것이죠. 규모만 확인하겠다고 순수하게 믿고서 한다고 한다면 왜 못 주겠어요. 그러지 않을 게 너무나 뻔하기 때문에 주기가 어려운 거죠.
◎ 장성철 > 공직자이기 때문에 그걸 문제 삼는 거예요. 왜냐하면 공직자들은 권한을 갖고 있잖아요. 그래서 도움 준 사람들에게 편의를 봐주고 혜택을 줄 수가 있는 거예요. 그게 바로 부정부패 비리의 시작점이 될 수가 있는 겁니다. 일반적인 국민적인 상식과 어긋난 조의금을 받았다면 그것 또한 인사 검증의 대상이 되는 것이 아니냐 그런 생각이 듭니다. A라는 사람이 조의금으로 1천만 원을 냈어요. 이건 우리 일반 상식적으로는 어렵잖아요. 그럼 이 사람 누구냐. 당연히 청문회장에서 물어볼 수 있지 않을까 그런 생각이 듭니다.
◎ 김상일 > 근데요. 문제의 가능성이 있는 거지 문제가 있는 게 아니라니까요. 문제가 있는 건 입증 책임을 져야 되는 사람들이 탐문을 통해서든 뭐를 통해서든 구체적으로 적시해서 고발해야 되는 거예요. 문제의 가능성이 있는 일이 이 세상에 한두 개입니까? 사고 파는 사람들에게는 없을 것이며 어떤 권한을 가진 사람에게는 없을 것이며 누구에게는 없겠습니까? 다 있죠. 다 했기 때문에 문제의 가능성이 없다는 뜻이 아니에요. 말씀이 맞아요. 이 문제의 가능성조차 없는 사람이 공직자가 되면 좋겠죠. 그게 더 도덕적으로 뛰어난 사람입니다. 도덕적으로 모범적인 사람을 국민이 원하는 것도 사실입니다. 근데 현실이 그렇지 않다면 총리를 못할 정도의 문제라는 그 문제의 제시는 입증을 해야 되는 쪽에서 할 수밖에 없다는 말씀의 한계를 제가 말씀드리는 겁니다.
◎ 진행자 > 과도한 의혹 제기로 가서 다른 문제로까지 이어질 수 있다 이런 문제점을 지적을 하시는 건데 내일까지 청문회가 진행이 되는데 오늘 오전 상황으로만 봤을 때는 결정적으로 낙마할 정도의 의혹이나 한방이 있었다 이렇게 보십니까? 오전 상황 두고 보면 어떠세요?
◎ 김상일 > 저는 그런 거는 나오기 어렵다는 거예요. 누가 줬는데 이게 대가성이 있다, 이런 것까지 구체적으로 얘기하지 않는 한
◎ 진행자 > 단순 의혹 제기로는 힘들다.
◎ 김상일 > 그렇죠. 예를 들어서 한덕수 총리 같은 경우, 저는 다른 분들은 어떻게 생각하는지 모르지만 저 개인적으로는 정관예우로 받는 돈은 거의 뇌물에 해당한다고 개인적으로 생각하는 사람입니다. 그렇잖아요. 왜 그만한 일도 안 했는데 조금 자문해 줬다고 몇 십억을 주고 그게 말이 되는 얘기입니까? 일반 국민의 시각에서 보면 뒤에 무슨 뭔가 로비가 있을 것이다라고 다 의심을 할 수밖에 없는 거 아니에요. 그런데 그건 문제없다고 얘기하잖아요. 그러면 문제 있다고 생각하는 사람이 입증할 수밖에 없는 거예요. 뒤에 한덕수 총리가 론스타와 관련해서 특정하게 이런 것까지 해서 이런 돈을 받은 거야라고 할 수밖에 없는 거죠. 똑같은 겁니다. 그런데 왜 이 잣대가 지금만 도덕적 수위가 높게 적용되고 과거 윤석열 정부에서는 그냥 해도 문제가 안 되고 그러냐 이거예요. 국민의 눈높이에서는 다 문제가 되는 게 사실인데 지금 상황에서는 정치권에서 합의해서 문제를 삼을 수 있는 제도화가 필요하다는 말씀드리는 겁니다.
◎ 진행자 > 어떻습니까? 낙마할 정도로 과도하게 법적으로 문제 될 정도의 의혹이 드러나고 있다 이런 게 있다고 보세요?
◎ 장성철 > 이렇게 말씀드려 볼게요. 국회의원은요. 1천만 원 정도의 돈을 받으면요. 배지도 떨어지고 감옥 갈 수가 있어요. 근데 이건 해명이 잘 안 되는 액수가 8억 정도가 되잖아요. 그러면 결정적인 한방이 없다라고 과연 얘기를 해야 될 것인가 그런 생각이 드는데, 아마 민주당이나 대통령실에서는 정무적인 판단으로라도 낙마시키거나 자진 사퇴시키거나 아니면 지명을 철회하거나 이런 것은 하지 않을 것 같습니다. 지금까지 저런 것들이 해명이 됐다라고 생각할 것이고 또한 국민의힘이 더 이상 다른 결정적인 증거 제시 없이 그냥 자료 주세요, 해명하세요, 이것만 해서는 임명을 강행할 거는 같은데 과연 그게 좋을까 그런 생각들이 들고. 민주당에서 자꾸 주진우 의원 당신 말이야 70억 재산, 그거 어떻게 형성했는지 해명해 봐. 당신한테 7억 원 넘는 현금 이거 어떻게 됐어, 이런 식으로 공격하는 것은 인사청문위원을 공격하는 것도 적절하지 않은 것 같아요. 주진우 의원이 공직으로 검증받는 건 아니잖아요. 저렇게 되면 난장판 되는 거예요. 국민의힘에서 다른 인사청문위원들 당신은 말이야 하면서 자격 문제 삼기 시작하면 국회에서 인사청문회 위원 제도가 무의미해지거든요. 그러지 마시고 친절하게 잘 설명하시면서 집권 처음 국정 운영하려고 하는데 총리 없어서 여러 가지로 많이 불편한 것들이 있다, 나랑 호흡 맞춰서 국민들 잘 모시고 국정운영 잘 할 테니까 이해해주시라, 여러 가지 인사청문회에서 드러났던 지적된 부분들 우리가 잘 비판 수용하고 앞으로 더 조심하겠습니다, 이러면 되지 너희들이 더 잘못했어, 손가락질하는 것은 옳지 않은 것 같아요.
◎ 김상일 > 제가 자꾸 한계가 있다고 하는 말씀은 제 개인적인 경험에서도 비롯된 거예요. 제 전화기에서 저장된 전화번호 사람 수를 봤어요. 7,260명입니다, 제 전화번호에 있는. 그러면 이분들이 반만 10만 원, 20만 원씩만 내도 꽤 규모가 되는 거예요. 그렇죠? 제가 장인상이 있었어요, 작년에. 그때 저한테 들어온 돈의 규모가 있어요. 그러면 제가 무슨 공직에 있는 것도 아니고 그런 상황에서 저한테 들어온 규모가 있고 이걸 비추어서 김민석 정도가 되면 얼마가 들어올까? 그 부분을 생각하는 부분이 있어요. 대충 보면 그 정도 규모가 나와요. 나옵니다. 그런데 그거를 무조건 아니라고 하는 분들이 자기들은 그 정도가 안 왔기 때문에 그럴 것이다 저는 그렇게 생각하지 않거든요. 그냥 비판을 해야 되니까 비판을 하는 것이다라고 저는 생각하고요. 그럼 제가 저희 장인상에서 받은 돈 부의금 주신 분들의 명단을 다 밝히라고 그러면 밝힐 수가 있을까요? 그걸 밝히면 쓸데없는 트집은 잡는 사람이 없을까요? 이거는 제도화시키지 않고는 해결할 수가 없는 거예요. 그런데 그걸 가지고 도덕적으로 수준이 떨어진다, 그 비판을 한다면 그건 받아야죠. 그럼 어떻게 하겠어요.
◎ 진행자 > 평론가님이 앞서서도 말씀을 하시고 지금도 계속 말씀하시는 게 제도적인 개선을 말씀을 하시잖아요. 민주당에서 인사청문회법 개정해야 된다, 신상 검증과 정책 검증을 따로 하자, 신상 검증은 비공개로 하자라고 얘기를 했는데 그럼 그 부분에 동의하십니까?
◎ 김상일 > 저는 동의해요. 특히 오늘 같은 경우 정책 검증 하나도 안 되잖아요. 국민들한테 정말 이 사람이 전문성 내지는 철학이 굉장히 옳은 것인가, 그리고 전문성과 철학에 맞추어서 제대로 일을 했는가 나중에 사후평가도 불가능하잖아요. 사전평가, 사후평가가 다 불가능한 겁니다. 경험과 전문성과 관련해서는 이거는 좀 문제가 있다. 그래서 도덕성 가지고 싸울 때는 그걸로 집중적으로 싸우든지 하더라도 정책 검증 부분은 분리할 필요가 있다라는 생각이 들고요. 도덕성 검증 부분도 두 번 세 번 제가 반복을 했지만 이전 정권에서 현실에 문제가 있다고 하니 현실에 비추어 국민에게 동의를 구할 수 있는 수준을 솔직하게 다 까발려 놓고 이야기해서 수준을 정해야 된다 이런 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 소장님은 어떠세요?
◎ 장성철 > 전 반대예요. 미국식 청문회 제도인데, 미국에서는 공직 후보자들에 대해서 FBI라든지 CIA라든지 이런 곳에서 철저하게 뒷조사를 해서 이 정도 도덕적인 기준에 맞지 않으면 청문회에도 정책 검증에도 올라가지 않거든요. 근데 과연 그 제도를 완비를 하면서 인사청문회 제도 개편이 이루어질 수 있을까 그런 생각이 들고요. 공직자들은 보다 더 엄격한 도덕적 법률적 윤리적인 잣대가 들이대어져야 한다 그런 생각이 듭니다. 그것이 공직자들이 감내해야 될 하나의 의무라고 보여지거든요. 돈을 얼마나 받았는지 옛날에 전과가 있었는지 아니면 어떤 거짓말을 했는지 불미스러운 일이 있었는지 국민들이 알아야죠. 그래야 우리가 그 사람을 국무총리나 장관이나 공직자로서 인정을 하고 그 사람이 행하는 여러 가지 정책적인 결정에 대해서 권위를 부여하는 것이지 도덕적인 문제를 비공개로 하자라는 것은 우리가 임명하고 싶은 사람 다 임명할게, 그냥 그렇게 들려요. 그러면 자료 요구 같은 거 야당의원들이 하기도 어려운 거 아니겠어요? 비공개로 하니까. 안 주면 어떡할 거예요. 저는 투명하게 국민 앞에 계속 낱낱이 하는 게 좋지 않을까 그런 생각이 듭니다.
◎ 김상일 > 일단은 제가 말씀드린 건 비공개 관련을 말씀드린 건 아니고요. 분리 부분을 얘기한 거였고 그 다음에 도덕성 검증 부분에서는요. 이런 거예요. 일관된 기준이 중요하다는 거예요. 일관된 기준이. 어떤 사람은 사진 한 장만 드러나도 낙마를 하고 어떤 사람은 그거보다도 진짜 심각한 문제가 있는데 통과가 되고 내지는 강행이 되고 이런 건 오히려 억울한 사람을 만들어내는 거잖아요. 그리고 국민에게는 잘못된 메시지를 발신하잖아요. 일단은 뻔뻔하고 봐야 된다 이런 식의 잘못된 메시지가 발신되는 거 아닙니까? 소장님이 말씀하신 것처럼 도덕적 수준 윤리적 수준이 높아야 된다는 거에 제가 동의해요. 국민이 그걸 원한다는 거에도 제가 동의를 한다는 겁니다. 안 한다는 게 아니라 현실이 그렇지 않은 모습을 우리가 목격하고 있다는 것, 그리고 그걸 인정 안 할 경우에 한 발짝이라도 개선이 되겠느냐. 오히려 인정할 건 인정하고 그들에게 까놓고 니네가 기준을 정해 봐라. 국민과 상의를 하고 국민에게 내놓고 그래도 기준을 정해라, 이렇게 얘기를 하는 게 맞지 않겠냐 이런 말씀을 드리는 거죠.
◎ 진행자 > 정책 검증이 전혀 되지 않고 있는 부분에 대해서 지적을 하시는 것 같습니다. 이제 인사청문회가 줄줄이 예고가 돼 있어요. 어제 이재명 대통령이 11명의 장관 후보자 지명을 했잖아요. 소장님 가장 눈에 띄는 인사 누구였습니까?
◎ 장성철 > 저는 김영훈 고용노동부 장관 후보자였어요. 스토리가 있는 분이잖아요. 되게 아름다운 미담도 있는 것이고, 지명 발표가 날 때도 기관사로서 자신의 책무와 의무를 다하고 있었던 사람, 아주 정말 좋은 분위기에서 지명이 된 것 같은데 제가 걱정하는 건 이런 거예요. 과연 행정 능력이 있을까라는 것. 고용노동부가 해야 될 여러 가지 정책적인 문제들이 있을 거예요. 사업자와 노동자들 간에 여러 가지 첨예하게 대립되고 있는 그런 법률적인 문제 제도적인 문제, 그런 것들을 잘 풀어나갈 수가 있을까, 부처 이기주의에 빠지지 않을까. 예를 들면요, 공무원들이 자신들의 뜻과 마음에 맞도록 장관들을 이용해 먹을 수가 있어요. 쉬워요. 딱 하면 오전에 외부 행사 2개, 오후에 외부 행사 2개 딱 잡아놓으면은요. 장관님 여기는 꼭 가셔야 됩니다, 가서 축사하셔야 됩니다, 인사하셔야 됩니다, 안 갈 수가 없잖아요. 그렇게 뺑뺑이 돌려보세요. 현안 파악하기도 어렵고 뭔가를 정책적으로 준비를 하거나 검토할 시간 자체가 부족합니다. 그러면 공무원들이 자신의 뜻에 맞게 보고서를 아주 멋있게 써서 장관님 보고 딱 하면서 사인하시면 됩니다, 이러면요. 부처 있는 공무원들한테 끌려다닐 수가 있거든요. 그런 점들이 있으니까 김영훈 지명자 같은 경우에는 행정 경험이 없으시잖아요. 물론 민노총이라는 아주 첨예한 이해관계가 대립되는 곳에서 위원장을 하셨으니까 어느 정도 갈등 조정 능력은 있겠지만 정책 현안 능력이라든지 아니면 예산을 어떻게 만드는지 법률을 어떻게 개정하고 정치적으로 여야 의원들 찾아다니면서 어떻게 풀어야 되는 것인지 그런 것들이 저는 걱정이 돼서 되게 훌륭한 스토리인데 그것이 정책적으로도 나중에 퇴임할 때 정말 대단히 훌륭한 장관이었구나, 박수 받으면서 떠나셨으면 좋겠다라는 차원에서 우려를 잘 한번 미리 준비도 하시고 검토하셨으면 좋겠어요.
◎ 진행자 > 누가 제일 눈에 띄셨습니까?
◎ 김상일 > 저는 송미령 장관이 아무래도 눈에 띄죠. 전 정권에 있었고 전 정권에서 밀어붙였던 법들이 민주당의 어떤 정책 방향하고 맞지 않는 부분들이 있는데 그럼에도 불구하고 유임을 했다, 이것이 주는 메시지가 상당히 저는 크다고 생각하고 그리고 그 장관을 우리 진영에 있는 사람들이 반대가 굉장히 거센 부분도 있습니다. 그런 부분에서 잘 정무적인 조율을 해서 결과를 낸다면 협치의 또 모델이 될 수가 있어요. 그렇잖아요. 그리고 다른 의견을 잘 조율해 나가는 김영훈 장관 후보자 말씀해 주셨는데 그분도 그런 거거든요. 노사정이 있는데 노 부분이 책임 있는 주체로 들어오게 함으로써 노사정을 복원할 수 있는 그런 게 되는 거예요. 다 의미가 있는 시도다라는 말씀을 저는 드리고 싶고, 좋은 결과로 이어졌으면 좋겠다. 우려를 하기 시작하면은요. 똑같은 우려, 좀 아까 소장님 해 주신 우려는 누구한테도 똑같이 적용이 되냐면 배경훈 LG AI연구원장, 한성숙 네이버 대표이사 이분들한테도 똑같이 적용되는 거예요. 왜, 그분들 민간 기업에 있었잖아요. 공무원 생리 모르잖아요. 그렇기 때문에 보고로 죽이고 일정으로 뺑뺑이 돌린다 이렇게 우리가 얘기를 해요. 저도 통일부 장관 비서관 하면서 그런 거 경험했지만 그 공무원들의 조직의 생리라는 게 정말 무섭습니다. 말씀하신 대로 쉽지가 않아요. 그럼 김영훈 후보자한테만 통용되는 거냐, 그렇지 않아요. 기업에서 온 사람들도 똑같아요. 이분들 같은 경우는 오히려 대통령실에 들어가서 참모 역할을 하는 게 훨씬 더 귀히 쓰일 수도 있는 겁니다. 그런데 어쨌든 이것을 좋은 경험이 있는 사람들을 참모로 데려와서 잘 뒷받침을 하고 현장의 전문성과 이런 걸 잘 활용할 수 있다면 그 결과는 훨씬 우리의 기대를 뛰어넘는 좋은 결과로 이어질 수도 있는 거거든요. 그래서 일단은 좋은 시도고 이것이 잘되게 하기 위해서 박수 쳐주고 함께 도울 수 있는 길을 찾아나가고 싶다 이런 말씀을 드리고 싶습니다.
◎ 진행자 > 민주당 의원 현역 의원 5명이 지명이 됐잖아요. 그 부분은 어떻게 보세요?
◎ 김상일 > 그 부분을 보면서도 저는 안도를 했어요. 왜냐하면 호위무사들이 안 보이잖아요, 소위 말하는. 굉장히 선명성을 드러내기 위해서, 강성 지지층에 어필해서 자기 정치를 하기 위해서 이런 사람들은 별로 드러나 보이지 않거든요. 소위 말해서 원조 찐명이니 성골이니 이런 이름을 붙일 만한 사람이 거의 없다는 측면에서 정말 대통령께서 합리적이고 능력 위주로 인사를 하려고 노력을 하셨구나, 이런 생각이 들었습니다.
◎ 진행자 > 소장님은 어떻게 보셨어요? 현역 의원.
◎ 장성철 > 정말 잘하신 거죠. 장관이라는 자리는 정책적인 판단보다 정무적인 판단을 해야 되는 자리거든요. 정책적인 판단은 차관들을 통해서 충분히 검토가 될 거예요. 장관들 같은 경우에는 예산을 어떻게 따오는지 법률안 어떻게 개정을 하는 것인지, 또 여야 정치인들을 찾아다니면서 여러 가지로 부처에서 할 일들에 대해서 협조 받고 뒷받침 받는 것 그 역할을 하는 거거든요. 제일 잘하는 게 정치인들이에요. 정치인들은 또 국회에서 공무원들 상대해 봤잖아요. 부처 이기주의에 매몰되거나 끌려다니지 않아요. 그렇기 때문에 상임위에서 상당 기간 정책적인 부분도 습득이 되어 있고 정무적인 판단을 할 수 있는 저는 정치인 출신 장관들을 저렇게 지속적으로 많이 임명하시는 걸 보고 이재명 대통령의 인사 정책에 대한 점수는 90점 이상이다, 정말 잘하고 계신다, 그런 생각이 듭니다.
◎ 김상일 > 그 부분에 대해서 조금만 제가 덧붙이면 본인들이 간 분야에 대한 경험과 전문성도 충분히 고려된 것 같다. 그리고 그 분야에 대한 진심과 철학도 있는 분들이다라는 생각이 듭니다.
◎ 진행자 > 두 분의 인사평을 들어봤고 인사청문회가 있을 테니까요. 거기서 어떤 말씀을 하시는지 들어보도록 하겠습니다. 두 분 말씀 오늘 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다.
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